Saturday, Feb 25th

Last update:06:53:52 PM GMT

You are here:

Please enable JavaScript!
Bitte aktiviere JavaScript!
S'il vous plaît activer JavaScript!
Por favor,activa el JavaScript!
antiblock.org

Trivimi Velliste: “Estonia chce pomagać Ukrainie”

Email Drukuj PDF
Ocena użytkowników: / 5
SłabyŚwietny 

Trivimi Velliste, znany jako bojownik z radziecką okupacją Estonii, brał też aktywny udział w tworzeniu niepodległego państwa. W latach 1992-94 był estońskim ministrem spraw zagranicznych, w latach 1994-1998 – stałym przedstawicielem Estonii w ONZ, w latach 1999-2011 – posłem estońskiego parlamentu 3 kadencji. Obecnie polityk dzieli się doświadczeniem stanowienia nowego kraju i doradza Ukraińcom.



Myślę, że zna Pan dzisiejszą sytuację na Ukrainie. Czy mógłby Pan udzielić kilku rad Ukraińcom?

Najważniejsze to wierzyć w to, co robicie. Macie ogólne pojęcie, że niektóre ważne rzeczy trzeba zrobić razem. Rzeczywiście są detale techniczne, z którymi możecie się nie zgadzać, ale warto zadbać o to, żeby dojść do porozumienia. To łatwo powiedzieć, ale trudno zrobić. Widziałem w telewizji kilka razy bójki w Radzie Najwyższej – coś takiego nigdy nie stałoby się w Estonii. Byłem w estońskim parlamencie przez 12 lat i żadnego razu tego nie widziałem. Jeżeli zaczynacie bić się, to nie będziecie mogli słuchać.

Ale musicie słuchać nawet jeżeli się nie zgadzacie. Ważne jest być na tyle razem, na ile to możliwe, ponieważ sytuacja jest bardzo skomplikowana, Imperium Rosyjskie pragnie się odrodzić. Z jego punktu widzenia Ukraina jest bardzo ważna, dlatego nacisk będzie bardzo silny. Jeśli Ukraina jest zjednoczona, nikt nie może jej pokonać, bo ona jest taka wielka; ale jeśli Ukraina jest rozdzielona, wtedy jest łatwo. Wielu młodych ukraińskich mężczyzn ucieka od poboru, ale gdyby oni wierzyli w swój kraj i w to, co musi być zrobione, wtedy oni zachowywaliby się tak, jako Estończycy na początku walki o niepodległość w latach 1918-1920. Wtedy wiele osób też nie wierzyło w zwycięstwo – Rosja jest taka wielka, jak możemy walczyć przeciwko niej. Ale wkrótce stało się jasne, że to możliwe, że możemy i musimy to zrobić.

Zjednoczone – to kluczowe słowo. Czy estońskie społeczeństwo było zjednoczone od samego początku? Czy na początku lat dziewięćdziesiątych było naprężenie między narodem a osobami trzymającymi władze?


Zawsze były nieporozumienia. W latach dwudziestych zdarzało się tak, że co sześć miesięcy zmieniał się rząd. Rożne siły polityczne grały na zmianie swoich interesów. Ale ważne jest to, że kiedy pojawiał się wróg, ludzie jednoczyli się przed jego obliczem. Estończycy, zdaje się, często się z tym nie zgadzają, ale mamy nawet taki żart, że na 3 Estończyków mamy 4 partie. My często mamy konflikty, ale w trudnych sytuacjach, jak na przykład w obozach w Syberii, Estończycy trzymali się razem i pomagali sobie. Myślę, że Ukraińcy przeżywają teraz podobne trudności. Ludzie rozumieją, że coś może i musi zostać zrobione razem. Jeżeli każdy będzie myślał tylko o sobie, to nic z tego nie będzie. To jak piasek, który może roznieść wiatr. Ważne jest by znaleźć równowagę między interesami – prywatnymi i ogólnonarodowymi. Jeżeli wierzycie w swój kraj, to możecie siebie jemu poświęcić. Wszyscy chcą dobrego życia dla siebie i swoich bliskich, ale to niemożliwe, jeśli coś jest nie tak w kraju.


Walką o przywrócenie państwowości Estonii były wydarzenia „śpiewającej rewolucji”. Na Ukrainie powszechne jest przekonanie, że niepodległość w roku 1991 dostaliśmy jako prezent. Czy odczuwa Pan dzisiejsze wydarzenia na Ukrainie jako prawdziwą walkę o niepodległość?

Kiedy przypominam Majdan, rozumiem, że łatwiej walczyć przeciw czemuś, a nie o coś. Jeżeli Ukraińcy są teraz świadomi swojej pozycji – przeciw Putinowi, przeciw skorumpowanemu  byłemu prezydentowi – wtedy jest wam o wiele łatwiej. Bo jeżeli walczycie o przyszłość Ukrainy, to musicie sformułować listę spraw, które trzeba wykonać, a to nie jest łatwym zadaniem. Nie wystarczy po prostu wygłosić przemówienia do publiczności. Przemówienie – to pierwszy krok, ale potem trzeba zaczynać jakieś sprawy. Na przykład jeżeli estońska firma chce założyć biznes na Ukrainie, to nie zawsze udaje się jej dać sobie radę z ukraińską skorumpowaną biurokracją. O wiele łatwiejsze jest prowadzenie biznesu tutaj, bo jego rozumienie w Estonii jest całkiem inne.

Jak może Pan objaśnić ukraińską skłonność do łapownictwa?

Ma ona głębokie korzenie w kulturze narodu. I to nie jest tylko ukraiński problem. Myślę, że to część bardzo dawnej tradycji przedsiębiorczości w większości krajów prawosławnych, na przykład w Grecji, Serbii, Bułgarii, Rosji, Rumunii. To są zasady bardzo dawnego życia religijnego, które psychologicznie wpływają i na naszych współczesnych. Dzieci rosną i myślą, że łapownictwo – to coś normalnego. Zdaje mi się, że wiele osób na Zachodzie nie rozumie tego. Ja rozumiem, bo dobrze znam Rosję i żyłem pod okupacją radziecką. Mentalności rosyjska i ukraińska są bardzo podobne, chociaż wybraliście różne kierunki.

Przyda się chyba kilka dekad, aby pokonać korupcję. Ale o wielu ważniejsze jest uświadomić sobie istnienie problemu i nie winić w tym kogoś innego. Alkoholik, aby zerwać z nałogiem, musi najpierw przyznać, że ma problemy z alkoholem, a nie pytać, dlaczego wódka sprzedawana jest na każdym kroku.

Niektórzy Ukraińcy chcieliby zobaczyć bardziej radykalne kroki naszego rządu, ale jednocześnie jesteśmy w stanie wojny. Na co naszym władzom warto teraz zwracać więcej uwagi?


Zdaje mi się, że najważniejsze teraz – to wygrać wojnę. Jeżeli przegracie, to będzie podobne do wydarzeń w czasach Petlury i Skoropadskiego. Ale sytuacja teraz jest o wielu bardziej skomplikowana, bo możecie znów stracić swoją tożsamość.

Jeżeli co półrocze będziecie zmieniać rząd, to nic dobrego z tego nie będzie. Lepiej dajcie temu rządowi czas na pracę i pomagajcie mu. Jasne, że o wiele łatwiej jest krytykować władzę, niż pomagać jej. Może, władze potrzebują jakiejś pomocy lokalnej. Ukraina to bardzo wielki kraj i mnóstwo spraw można rozwiązać lokalnie, na poziomie obwodu. Nie trzeba czekać, dopóki przyjedzie ktoś z Kijowa. Nawet w Estonii, w bardzo małym kraju, staramy się podejmować więcej lokalnych, a nie ogólnokrajowych decyzji.

Estońskie społeczeństwo było bardzo aktywne 25 lat temu. Czy nie spadł poziom zaangażowania politycznego?

Nie myślę, że sytuacja bardzo się zmieniła. Poziom udziału w wyborach jest zawsze stabilnie wysoki – około 65%. Rzeczywiście zawsze są osoby, które nie interesują się polityką – podobno to zależy od wykształcenia i podejścia.

Czy istnieje estońska „piąta kolumna” – politycy lub partie, które wspiera Rosja, ale które pozycjonują się jako typowo estońskie?

Tak, mieliśmy niektóre takie przypadki. Ogólnie w estońskim parlamencie reprezentowane jest 6 partii. Wcześniej było ich tylko 4, ale na ostatnich wyborach w tym roku doszły jeszcze 2. Tylko jedna z 4 największych partii, tzw. Estońska Partia Centrum, jest popularna wśród rosyjskojęzycznych wyborców. Jednak nie wszystkie rosyjskojęzyczne osoby głosują. Młodzież składa wnioski o obywatelstwo estońskie – nie jest tak trudno je dostać. Przedstawiciele pokolenia starszego uważają na odwrót, że wystarczą im rosyjskie lub estońskie „szare” dowody osobiste i bezwizowy  wjazd do Rosji w zamian za brak udziału w życiu politycznym.

Czy były te „szare” dowody dobrym pomysłem?

Te dowody okazały się bardzo praktyczne dla osób rosyjskojęzycznych. Z „szarymi” dowodami mogą oni bez problemu wjeżdżać zarówno do państw UE, jak i do Rosji, gdzie obywatele estońscy potrzebują wizę. Jednak rosyjskojęzyczna młodzież woli być obywatelami estońskimi, bo to oznacza być obywatelami UE, mieć możliwość wyjechać na studia lub do pracy do innych krajów. Ci ludzie łatwo wyjeżdżają, pracują gdzieś w Anglii i wtedy często już nie wiedzą, co jest ich ojczyzną – Estonia, Anglia czy Rosja. Oni stracili kontakt z Rosją, ale też nie nabyli korzeni tutaj, dlatego łatwo wyjeżdżają dokądkolwiek.

Czy Estończycy wyjeżdżają równie aktywnie?


Rzeczywiście mamy też problem z estońską młodzieżą przez możliwość wolnego wyjazdu. Mamy za dużo wolności i to też nie jest dobrze. Za dużo czegoś nigdy nie może być dobre. Oni wyjeżdżają, zapominają o kulturze ojczystej, ich dzieci urodzą się za granicą, a potem, kiedy po kilku lat wracają, małe dzieci nie potrafią rozmawiać po estońsku. Babcia nie może porozumieć się z wnukami, wtedy matka zostaje tłumaczką.

Jaki jest najbardziej popularny kierunek migracji pracowniczej?

Wielu osób jedzie do Finlandii. Język fiński jest bardzo podobny do estońskiego, jak ukraiński do polskiego. Estońscy lekarze mogą łatwo znaleźć tam sobie pracę i zarabiać cztery razy więcej. Na normalne życie wystarczyłoby i estońskich zarobków, ale oni chcą więcej. I tylko potem rozumieją, że czym bogatszymi się stają, tym mniej są szczęśliwi. A szczęście nie jest w portmonetce, ono jest w sercu.

Czy może Ukraina liczyć na wsparcie Estonii?


Jeżeli ludzie z innych krajów będą mogli zobaczyć, że Ukraińcy są zjednoczeni i zdecydowani, wtedy będzie łatwiej przyłączyć się do was. Wiele osób w Estonii chce pomagać Ukrainie, ponieważ jesteśmy bardzo zainteresowani waszym sukcesem. Jeżeli coś pójdzie nie tak na Ukrainie, to będzie bardzo niebezpiecznie dla Estonii. Rosja znów stanie się zbyt potężna.

Ale jak możemy wam pomóc? Udzielić porad, podzielić się doświadczeniem. Musicie robić małe kroki. Ukraina jest bardzo wielka, wy nie możecie zmienić wszystkiego na raz. Zmiany nie mogą odbyć się w ciągu jednego pokolenia, ale warto o tym dyskutować. Ktoś musi zacząć - być może, ukraińska młodzież. To wymaga czasu, dlatego potrzebne jest trochę cierpliwości i żadnego gniewu.

Estońska kultura jest trochę inna. Jeżeli nie zgadzamy się, nie zaczynamy się bić. Nawet jeżeli gniewacie się, musicie kontrolować swoje emocje. Moja matka zawsze mówiła: jeśli gniewasz się, wypij szklankę zimnej wody.

Osobiście lubię Ukrainę, jesteście bardzo przyjemni i piękni. Ale również u was musi pojawić się rozumienie tego, że trzeba słuchać innych. I wtedy możliwe będzie wszystko.

Dziękujemy serdecznie!

Wywiad oraz tłumaczenie: Weronika Dymińska

Wywiad zrobiony 21 sierpnia 2015 roku po spotkaniu ze studentami Międzynarodowej Szkoły Letniej Uniwersytetu w Tartu – w Muzeum okupacji w Tallinnie.

Źródło: http://porteuropa.eu/ua/ukraina/ukraina/2284-trivimi-velliste

Weronika Dymińska




 

Komentarze  

 
0 #1 jubus 2015-09-04 12:54
Dobrze, że można poczytać coś i o Estonii. Właśnie ze względu na język, trudno się odnaleźć w estońsko-fińskich klimatach.
To co mówi ten człowiek jest bardzo racjonalne i to wynika właśnie z estońsko-fińsko-protestanckiego myślenia. O wiele bardziej racjonalnego i trzeźwego niż polsko-ukraińsko-rosyjskie rozemocjonowani e. Które do niczego i tak nie prowadzi.
Cytować
 

Dodaj komentarz

Kod antysapmowy
Odśwież

Spodobało się? Jesteś tu pierwszy raz? Zostań z nami na dłużej! Zapisz się na newsletter (w każdej chwili możesz się wypisać) i polub naszą stronę na Facebooku:

www.facebook.com/porteuropa.eu

Wpisz swój adres e-mail.
Będziesz otrzymywał nasz newsletter.
adres e-mail
Miasto